Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

placydo
PROFI
Posty: 710
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Kielce

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: placydo »

Pozwolę sobie napisać jak to naprawdę wygląda - tak, żeby inni głupot nie powtarzali.

SSO - Single Stage To Orbit - nie istnieje i wiele wskazuje, że na Ziemi istnieć nie będzie (osiągnęliśmy już wszystko co dało się osiągnąć jeśli chodzi o chemiczny napęd rakietowy).

Jeśli chodzi o rakiety dwu stopniowe to najlepsze rakiety na świecie potrafią wynieść na orbitę ładunek mniejszy niż 4% całkowitej masy rakiety (chyba nikomu 4% nie udało się osiągnąć). Z obecnymi rozwiązaniami jesteśmy w stanie wysłać na Marsa 1/4 ładunku znajdującego się na LEO - czyli niecały 1% masy startowej rakiety (można wynieść delikatnie więcej łącząc ze sobą np 1 stopień Falcon Heavy oraz drugi stopień Centaur).

Jeśli chodzi o puszczanie czegokolwiek na Marsa przez PTR to każdy jeden członek PTRu wie o tym, że jest to dla nas nieosiągalne. Nie rozumiem dlaczego zamieszczasz tutaj te swoje wykłady i dosłownie nas wyzywasz (widziałem też wczoraj post przed edycją).

Sorry musiałem napisać co mnie boli - chociaż to całkowicie nie na temat.
Awatar użytkownika
kbosak
***
Posty: 71
Rejestracja: czwartek, 29 wrz 2011, 13:59
Kontakt:

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: kbosak »

Wbrew temu co mi się prywatnie sugeruje, dokładnie przeczytałem założenia projektu.
Ale ma on też nazwę i cel dalekosiężny który ma oddziaływać ponoć na społeczeństwo:
"Misja marsjańska na Ziemi"
Sugeruje że można symulować lub uzyskać wiedzę bądź służącą takiej misji bądź jej równoważną w innym wymiarze działalności ludzkiej, oraz że doświadczenia te mogą w jakiś sposób zostać wykorzystane w tym zakresie.

Z jednej strony deprecjonuje się tym tych, którzy faktycznie pracują nad urządzeniami które zostaną w rejon Marsa wysłane.
Z drugiej strony takie nazewnictwo jest nieudzciwe intelektualnie i społecznie, stanowi odpowiednik "Zielonej Wyspy" Tuska: nadajemy szumne nazwy projektowi amorficznemu, z nadzieją zbdobycia środków finansowych i sławy. I nie jest to pierwszy tego typu projekt, były już próby szybowca stratosferycznego, były szumne ogłoszenia projektu Copernicus o biciu rekordów (kto je ma - można wyszukać).

Jednocześnie jak wskazałem za pomocą kilku minut wyszukiwania da się na podstawie czysto naukowych wyliczeń obalić argument o wykonalności tych celów, nawet w perspektywie wieloletniej.
Efekt społeczny kontynuowania tej linii 'marketingu' będzie tym razem zasłużona miażdżąca krytyka środowisk akademickich w krajach w których te rzeczy się naprawdę robi - co będzie skutkowało marginalizacją zawodową tych którzy hobby chcieliby przekuć kiedyś na zawód.

I wszystko wielka szkoda bo głównym atutem PTR są co najmniej dwa o ile dobrze widzę regularnie prowadzone projekty silników odrzutowych o określonych parametrach, które mogłyby służyć jako element budulcowy większej układanki - ale to są projekty na kilka kilometrów, o zupełnie innej dystrybucji masy. Postępy PTR oczywiście są istnie kosmiczne, ale też, kontynuując analizę, nie są szybsze niż postęp np niemieckiej techniki rakietowej podczas wojny, kontynuowanej w stanach, w okresie najprzychylniejszego finansowania - a tamci przecież zaczęli wysyłać w kierunku marsa ok 40 lat po rozpoczęciu zabawy. Do tego czasu wszyscy uczestnicy PTR z wyjątkiem kilku najmłodszych będą na emeryturze. Takie tytułowanie projektu a nawet wzmianki o teoretycznych marzeniach w tym kierunku sugerują raczej że albo ktoś nie przeprowadził podstawowych analiz, albo też przeprowadził je ale ze względów ambicjonalnych o nich zapomniał. I dlatego sprowadzam na ziemię, bo krytyka środowisk akademickich będzie miażdżąca, tym bardziej że technologicznie silniki PTR są bardziej zaawansowane niż Politechniki Warszawskiej i te środowiska z kolei z przyczyn też ambicjonalnych będą miały swoje do powiedzenia. Nie warto się wystawiać na odstrzał dla kilku audycji w mediach ktore wieczorem i tak puszczą Dodę.
ObrazekObrazekObrazekObrazek
Awatar użytkownika
rafciodz
****
Posty: 1237
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:31
Lokalizacja: Gdynia

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: rafciodz »

Krzysztof dzięki za twoje zdanie.

Jak zauważyłeś to nie tytuł projektu tylko tytuł wątku na forum rakietowym i w całości brzmi Misja marsjańska na ziemi - wystrzeliwujemy łazika. Co sugeruje zadanie - wpakowanie łazika do rakiety RDM - start - rozdzielenie się zespołu - bezpieczne lądowanie. Tytuł wziął się stąd, że łazik jaki ma się znaleźć na pokładzie rakiety będzie prawdopodobnie z Mars Society Polska.

Nie ma tu ani słowa o symulacji, proporcjach itd.

Modelarze się skrzykują i robią coś wspólnie. Integrujemy się i mamy zamiar przy tym świetnie bawić.


A sukces oznaczać będzie że, my - amatorzy - potrafimy zbudować modelarską rakietę RDM wynoszącą ładunek na zadaną wysokość * dostępną amatorom. Bezpiecznie sprowadzić model na ziemię - może to być kiedyś przydatne. I na tym polegać będzie demonstracja.

Załóż sobie wątek w którym będziesz udowadniał, że podróż na Marsa jest niemożliwa itd. Co Ci przyjdzie do głowy.


Czy zagadka tytułu stała się już jasna?
Free Your Mind
Awatar użytkownika
Kacper
Supersonic PROFI
Posty: 911
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Gdynia

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: Kacper »

Żeby było jasne. Obecna nazwa w tytule został wymyślona w 0,3s na potrzeby zapełnienia pustego pola przy zakładaniu tematu. Prawdziwą nazwę dla przedsięwzięcia trzeba przemyśleć.
Ale żeby nie było, że nazwa jest całkiem nikczemna i służy nieuczciwego PR: Najogólniej na tym forum zajmujemy się modelarstwem. Modelarz może robić okrętu pełnomorski i to nie znaczy, że ten półmetrowy okręt jest pełnomorski.
Tak samo jak My robimy coś nazwane misją marsjańską nie znaczy, że ma lecieć na Marsa, to jest tylko model (modelarski nie naukowy).
A co dopiero powiedzieć o "zawodach modeli kosmicznych" Przecież one przeważnie latają na 100m.
Jeśli już tak dosłownie traktować to co napisałem to analizując po kolei: Misja marsjańska - racja sugeruje, że leci na Marsa; na Ziemi - To już nas dosłownie sprowadza na Ziemię, no nie da się lecieć na Marsa nie opuszczając Ziemi więc to tylko taka mała "makieta". Ale to i tak nie istotne bo zanim oficjalnie ogłosimy takie przedsięwzięcie trzeba wymyśle dla niego sensowną nazwę. Dlatego proszę krytykę połączyć z propozycjami.
Awatar użytkownika
rafciodz
****
Posty: 1237
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:31
Lokalizacja: Gdynia

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: rafciodz »

Paul
1. Rzecz w tym wątku została wcześniej omówiona w Warszawie i stąd konkretny pomysł - twoje pomysły zasługują na oddzielny wątek, gdzie będzie będziesz je prowadził.
2. Mode czy nie model - po prostu RDM - na pewno nie rakieta kosmiczna.
3. Skąd ten nazwy - "sondująca i badawcza" - jeżeli już jakiś bagaż na pokładzie wynoszony - to nośna - skoro chcesz wynosić ładunek 1kg i więcej...

To tak do tego "precyzyjnego" nazewnictwa.

4. Odchodzi się już od prezentowania "byleby coś tam, bo to pobudza wyobraźnię" na rzecz konkretnych zastosowań i pomysłów - to wniosek z konferencji po wystąpieniach prezenterów między innymi z MG. Precyzyjne zastosowanie góruje, np.:
- Uznanie wzbudził Arecorder ( czyli jest coś więcej niż UWS ) - mało tego zaproponowano pomysł na jego naziemne użycie.
- Z zainteresowaniem spotkała się konkretna propozycja edukacji i zajęć pozalekcyjnych i modelarni.

Natomiast szacunek dla wiedzy i zdolności grup PTR zdobyły prezentacje hybryd i lotów naddźwiękowych ale oglądane były jako ciekawostka technologiczna. No oprócz wojskowych gdzie odbyliśmy z Jaskiniowcem ciekawą/ niezobowiązującą pogawędkę z panem pułkownikiem na temat zastosowania rakiet RDM.

5. Jest Arecorder !


Może skończmy już ten off-topic. Chętni się zgłosili.

Czekamy na dalsze wytyczne żeby znaleźć sobie swoją działkę do ogarnięcia. Działajcie chłopaki.
Free Your Mind
placydo
PROFI
Posty: 710
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Kielce

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: placydo »

Pozwoliłem sobie założyć (a raczej dobry znajomy nam udostępnił) soft do zarządzania projektem.
Ponieważ projekt jest ogólnopolski niezbędna jest koordynacja działań i śledzenie wyników prac.

Redmine znajduje się pod adresem redmine.krzaq.cc
Każdy kto chciałby brać udział w projekcie proszony jest o założenie konta na powyższej stronie.

Potrzebujemy jeszcze trafnej nazwy dla projektu, żebym go mógł założyć (wrzucajcie proszę propozycje).

Poza tym w projekcie będą znajdowały się podprojekty. Myślałem o takich:
1. Głowica
2. Korpus rakiety
3. Silnik hybrydowy
4. Elektronika pokładowa
5. Wyrzutnia
6. Elektronika naziemna
7. Pozostałe

Jeśli macie inne pomysły zachęcam je tutaj wrzucić. Zróbmy to razem!
Awatar użytkownika
verex
Supersonic PROFI
Posty: 742
Rejestracja: poniedziałek, 25 lip 2011, 19:38
Lokalizacja: Tczew/Kingston upon Thames
Kontakt:

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: verex »

Placydo, już założyłem. Proponowałbym rozbić nieco Twój podział na mniejsze części. Jeśli ktoś będzie chciał zrobić np. jakieś zaczepy, czy systemy, to nie musi np. pchać się od razu w całą elektronikę czy też wielki element.

Tak na marginesie, to się zastanawiam nad takimi sprawami:
1) Jak przewidujemy lądowanie łazika, czyli:
- czy łazik opada w głowicy, czy też otwiera się ona na pułapie?
- jeśli wariant drugi, to łazik opada bez żadnej osłony, czy też jest w coś zapakowany?

2) Czy ktoś się zastanawiał jakie będą konsekwencje niepowodzenia? Przyjmijmy że coś poszłoby nie tak, to 20 kilogramowy łazik opada bez niczego na ziemię rozbijając się. Tracimy wartościowy sprzęt, reputację, jest niebezpiecznie, no i ogólnie przekichane. O mediach nie wspominając.

Wiem, że to kwestie które można omówić później, ale dręczą mnie od samego początku i jakoś nie potrafię sobie na to odpowiedzieć... Niepowodzenie to rzecz jasna najczarniejszy scenariusz, ale przypominam że nigdy nic nie jest pewne.

Pozdrawiam
Zapukaliśmy nieśmiało do bram kosmosu...

Near Space Technologies
www.nearspace.tech
placydo
PROFI
Posty: 710
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Kielce

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: placydo »

verex pisze:Placydo, już założyłem. Proponowałbym rozbić nieco Twój podział na mniejsze części. Jeśli ktoś będzie chciał zrobić np. jakieś zaczepy, czy systemy, to nie musi np. pchać się od razu w całą elektronikę czy też wielki element.
W każdym podprojekcie można zakładać nowe "wątki" - zadania do zrobienia, rzeczy do naprawienia. Można tam wpisywać informacje, wrzucać postęp prac etc.
O to właśnie chodzi w tym zarządzaniu projektem.
Awatar użytkownika
Kacper
Supersonic PROFI
Posty: 911
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Gdynia

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: Kacper »

ad1 Osłona łazika może służyć po za celami ochronnymi dodatkowo za część systemu ustawiającego łazik w odpowiedniej pozycji to jest kołami do dołu.

ad2 Oczywiście ryzyko rozbicia rakiety lub samej kapsuły trzeba uwzględnić - wyznaczyć odpowiednią strefę bezpieczeństwa i kąt wystrzału. Ale przede wszystkim trzeba zebrać do kupy całe nasze doświadczenie, przewidzieć wszystkie scenariusze, zdublować elektronikę. Może wprowadzić możliwość zdalnego odpalania spadochronów i gaszenia silnika? To akurat jest prosta sprawa bo wszystko się dzieje w zasięgu wzroku.
Osobiście uważam, że rozbicie rakiety nie będzie tragicznym niepowodzeniem. Jeśli ją rozbijemy to znaczy, ze ją zbudowaliśmy a to już ogromny sukces bo to będzie pierwszy ogólnopolski projekt.

Wojtek zaproponował żeby zbudować kapsułę testową w mniejszej skali dla łazika zrobionego w oparciu o podwozie z samochodziku RC.

Obrazek

Będzie można przetestować rozwiązania nie narażając cennego ładunku. Do wyniesienia mniejszej kapsuły pewnie wystarczyłaby któraś z już istniejących rakiet. Wystarczy pułap nawet 50m.

Tak jeszcze na szybko przychodzi mi jeden ważny element do przetestowania a mianowicie pirosiłowniki. Przy tej średnicy nie wyobrażam sobie ile by było potrzebne NC by wyrzucić spadochron czy oddzielić głowicę w tradycyjny sposób.
To rozwiązanie już było testowane http://forum.rakiety.org.pl/topic790.html ale trzeba zrobić to w nieco większej skali. Podejrzewam, że potrzebny będzie skok rzędu 50cm.
Awatar użytkownika
michał93
Podniebny Filmowiec
Podniebny Filmowiec
Posty: 31
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:31
Lokalizacja: Toruń

Re: Misja marsjańska na Ziemi - wystrzeliwujemy łazika

Post autor: michał93 »

Witam,
bardzo mi się podobają założenia tego projektu i z chęcią pomogę w miarę swoich możliwości.
Jeśli chodzi o rozdzielnie kapsułu od rakiety to uważam, że najprościej i najlepiej zarazem będzie potraktowanie jej jako drugiego stopnia rakiety i wystrzelenie jej dzięki równoczesnemu odpaleniu 4 silników wessex lub innym pozwalającym, aby człony te oddaliły się od siebie przynajmniej na 20m. Myślę, że wystarczyło by to, aby uchronić się wpełni przed możliwością zderzenia się kapsuły i rakiety w fazie opadania na sadochronach. W moim pomyśle po wyladowaniu odstrzelona zostałaby pirotechnicznie część stożkowa osłony a następnie robot zostałby ustawiony kołami do ziemi porzez obrót wokół własnej osi czegoś co by przypominało w działaniu bęben w pralce. Uważam, że zachowanie robota w całości jest prorytetem dlatego proponuję zastosowanie dwóch niezależnych systemów wyrzucania spadochronu, jeden klasyczny a drugi awaryjny działający radiowo.
ODPOWIEDZ